晚年命運勝中年啥意思

澎湃新聞特約撰稿人 葛書潤 嘉賓 于是 趙夢晗 呂永林 音頻編輯 馬慶隆

Play

00:00

63:34

Volume

《漣漪效應》第六期

2021年第七次人口普查的結果顯示，中國平均每個家庭戶人口從2010年的3.10下降到2.62。在國家政策松綁，鼓勵多生的背景下，“少子”和“無子”依舊是不少現代人的選擇，關于生育焦慮的討論也從未停止。

近期，由人民文學出版社出版的《最好的決定》匯編了16位作家選擇“無子（child-free）”的心路與感受，探討了和生育命題息息相關的“孤獨”“自我實現”“生育本能”和“童年創傷”等主題。

生育選擇既是個體化的、具有主體性的，同時也是社會化的、承載著濃重和深刻的歷史文化烙印。個人既是能動的主體，同時也是被卷入傳統文化與現實國情的被動一方。生不生，生幾個，折射出人的處境。

如果說，《最好的決定》一書強調的是人的意志和選擇的自由，那麼在中國語境下這一話題則有更豐富的現實面向：“生”的疼痛、“育”的不易、計劃生育政策、配套的社會保障等，往往成為討論的中心。

本期“漣漪效應”播客，我們邀請到三位關注，研究和實踐生育選擇的嘉賓，共同探討在當下，人們（特別是女性）正在如何作出生育決定？不生或少生這樣看似“反主流”的選擇正遭遇哪些阻力？而作為個體，又該如何評估和承擔這一選擇或將通往的未來？

【嘉賓】

于是，文學翻譯家、作家，《最好的決定》一書譯者。

趙夢晗，中國人民大學社會與人口學院講師，研究領域為性別與家庭、生育研究、老齡化、社會網絡、流動人口等。

呂永林，上海大學文學院副教授，創意寫作學科碩士生導師，也是一名“70后”的“鐵丁”。

【主播】

葛書潤，澎湃新聞特約撰稿人

【以下為本次訪談節選】

政策到位，為什麼還不想生？

澎湃新聞：《最好的決定》一書中每篇的作者都是來自美國的作家，于老師您覺得這里面提及的經驗和您自身對周遭現實的感知有錯位的地方嗎？

于是：恰恰相反，我本以為可能會有一些因為社會或者國家的關系帶來的差異。但16篇看下來之后，我覺得基本上我們能夠想到的問題人家都已經寫到了。書里寫到的大部分的問題，我相信在中國也好、日本也好、在歐洲也好，大家都會碰到。

這16位作家其實也代表了一種多樣性，每一個人都會有每一個人遭遇的問題，而且生育問題，你說是一個集體的問題，其實事實上歸根結底還是一個個人選擇的問題。所以讓更多的人來討論問題本身是比較客觀的，如果只是一個人在那邊講的話，可能就會跟我們的個人感受會有出入，會有錯位。

這16個人中，有一些是曾經有過生育焦慮，嘗試懷孕、去人工授精等等；還有一些人從來都沒有過嘗試，從小就知道自己不要小孩；還有一些人他們是始終在一個徘徊跟拖延的狀態，是相當真實的，比如第一篇的作者寫了一種比較普遍的現象：作為一個生活得有自知之明的知識女性，在20歲的時候想“我還有時間”，還能稍微的再拖幾年，到了30多歲的時候呢，想的還是“再拖一下就拖一下吧”，總是覺得好像沒有到一個必須要做決定的時間點。我覺得這種是在大部分的人群當中是最有普遍性的。

書中也提到了一些男性的想法，以及性少數人群，他們是怎麼看待這個問題的。我覺得這些經驗讓我們從另一個角度來想問題，也相當有意思。

澎湃新聞：這本書主要是個體經驗的匯編，我想請問一下趙老師，您在過往的研究中有沒有接觸過面向更廣泛人群的調查，能反映人們選擇不生育的原因可能有哪些，更多地是出于理性還是感性的考量？

趙夢晗：從我的研究，包括看的一些數據來說，回答最多原因，一個是覺得經濟負擔比較重。因為大家都知道，生小孩并不是只是生了就完事了，還有前面幾年養育孩子的經濟壓力，以及以后的教育的投入等等。

第二個是小孩的照料問題。現在就是很多人因為夫妻雙方都有工作，那小孩只能邀請老人來帶，這就又涉及到家庭的一些基礎的一些條件，比如說你房子是不是足夠大，等等。

第三個是現在越來越多的女性對于自身的職業發展有擔心。不論是生的這一段時間，還是之后帶孩子過程，都會對母親的職業發展造成一定的負面影響。

如果要從理性還是感性的角度來考量的話，就我感覺，基本上都是一些比較理性的因素。

帶娃上班。 本文圖片均為視覺中國 資料圖

澎湃新聞：我看到有學者說，現在提高生育率需要“營造良好的生育文化”，國家似乎也有意從文化方面入手。比如前幾天我看到一個新聞，國家計生協會正在向社會征集宣傳三胎政策的標語口號。您覺得當下的中國主流的生育觀念或者生育文化是什麼樣的，然后生育可以作為一種文化在國家的引導之下被營造嗎？

趙夢晗：從我學術研究來看，并沒有說接觸到一個比較官方或公認的“生育文化”的定義。

但總體而言，現在國家政策導向肯定不是說要回歸傳統的“多子多福”文化。從政策導向來看，一個是形成比較正向的這種婚戀觀或者是家庭價值觀，還有一個是引導更加平等的性別關系。這些文化的導向會影響到大家的生育行為和生育意愿。

比如說國家想要治理一些像天價彩禮這樣物化婚姻、物化女性的婚嫁陋習，這雖然會在客觀上影響生育行為，但它產生的正面效應又不僅體現在生育行為上。

相較于營造文化環境的，國家現在更加強調完善生育的配套支持，包括提升優生優育的服務水平，發展普惠托育的服務等等，解決大家所討論的生不起、養不起的實際困難。

過去生育和養育的負擔，基本上都由家庭獨立來承擔。那現在國家就想從政策層面給予更多的支持。比如說三孩生育，很有可能是會出現一些高齡產婦，寶寶出生的面臨缺陷的風險和孕產婦的死亡的風險都會更高，這就需要相應服務和保障，醫療條件也要求都會更高一些，政策就會在這方面更多地支持，匹配到相應的資源。

澎湃新聞：那就聽您這麼說的話，我覺得這應該是一個純粹的好事，在政策的支持下，人們有了更多生育選擇的自由。但可以觀察到的是，整個“三胎政策”從宣布到宣傳不乏負面的評論。在我上面提到的征集口號的活動里，不少人就把早期計劃生育的口號進行戲擬，比如把“只生一個好”改成“只生一個好少”之類的，然后話頭又引向了當下生孩子、養孩子實在太難的無奈上，您怎麼看待這種逆反心理呢？

趙夢晗：我覺得這更多反映的是一種調侃，以及對過去的一些限制生育的負面的刺激手段的不滿。過去大家的生育意愿比較高，政策限制了生育，無法滿足大家的生育需求，所以負面的情緒會比較大一些。現在政策調整了以后，可能大家就覺得我過去想要生三個，你不給，結果現在你又允許我生三個，那我肯定要表達一下我當時的不滿情緒。

當然政策調整也并不是意味著以前做錯了，而是現在的人口形勢變了。不管是公共政策還是社會政策來說，為了適應新的形勢做出相應的改變是一個非常正常普遍的操作。

選擇不生后，和預想的一樣快樂嗎？

澎湃新聞：呂老師是上海大學文學院的副教授，也是一枚“鐵丁”，我想請問呂老師，您選擇丁克的原因有哪些？跟剛才兩位老師提到的原因有重合的地方嗎？

呂永林：選擇丁克的原因還是蠻多的，現在回想起來，最早的時候也可能就是像對小孩子并不是“特別有感覺”，就是說不像有的朋友把沒有小孩兒當成人生當中一個很大的遺憾或是“缺了什麼”。我自己一直不覺得缺個小孩子生命就不完整，或者生活就缺了一個根本性的東西。跟于老師翻譯的書里面提到差不多，有的人可能就是沒有這麼一個意向，或者說有一個直覺。

另一個比較強烈的理由是，我不想在今天的社會語境中，因為有了小孩兒，讓自己變成一個不想成為的人，或者去做一些所謂“降志辱身”的、自己不愿意做的事。

同時我也不想就是眼睜睜地看著自己的小孩，被時代、被社會、被他人綁架，要麼去欺負別人，要麼被別人欺負，而我卻毫無辦法，甚至有可能我就是參與綁架行動的一分子。

澎湃新聞：從您決定丁克到至今大概有多少年了，在過程中您的心態有過動搖或者轉變嗎？

呂永林：有二三十年了吧，蠻久了。在過程當中，我覺得我和我愛人始始終是站在一條戰線上，幾乎沒有出現戰線瓦解的情況。

澎湃新聞：您太太當時是出于什麼考慮決定不要寶寶？

呂永林：我們倆的共同點就是孩子對我們來說沒有致命的誘惑。我們兩個結婚很早，在我們念研究生的時候就結婚了，當時算是早婚，但在要不要小孩的問題上，結婚以后兩個人也沒有任何的爭執。

再加上我們兩個都是家里面的老小，上面有哥哥姐姐，而且都在遠離自己家鄉的地方學習、工作，所以 “將在外軍令有所不受”，家里催的不緊，最主要的可能也是拿我們沒辦法，所以來自雙方父母和親人的壓力相對比較比較小。

但我愛人其實也有一個慢慢的去感受，或者說重新認知問題的這麼一個過程。等到我們慢慢的從青年人變成了中年，她覺得就是周圍的父母好像對于孩子有一種依附的意識，你說是情感上的依賴也好，對將來養老的考量也好。還有很多父母可能是渴望在自己的子女身上去尋找、去體現自己的某種價值，那麼打造獨立人格的能力和意識就好像比較薄弱一點。

所以我愛人覺得，如果是自己也要了小孩兒，將來會不會成為那樣的老人。

澎湃新聞：所以您和您愛人對自己的人生都有比較獨立的規劃，不希望自己年輕的時候過多的精力被小孩占用，年老的時候也希望自己是一個“獨立的人”，是這樣嗎？

呂永林：應該是這樣。

澎湃新聞：那您在做出選擇之后，您滿意現在的生活狀態嗎？

呂永林：那我們兩個還是都挺滿意的。以前我們有時候還會收養一些從別人家逃逸的鳥兒，我愛人喜歡跟大自然當中的事物打交道，對它們精心呵護。但是后來這些鳥兒有的是自己又飛走了，去尋找更徹底的自由了，有的呢就是死掉了。所以現在我們鳥兒也不養了，就是養養花花草草。沒有小孩兒，所以平時的閑暇時間、節假日，我們就可以想去哪兒就去哪兒了，說走就走了，感覺還挺好。朋友和學生開玩笑說我“天大地大自由最大”。

我愛人這邊呢，因為我們不要小孩兒，各方面的壓力比較小，擔子比較輕，她就有勇氣把原來的工作單位給踹了，成了自由撰稿人。我說你是真的把自己徹底解放了，別哪天你回過頭來把我也給“解放”了。

澎湃新聞：等于說不要小孩，也讓您的太太在職業上能有更自由的選擇，是吧？

呂永林：是，這是一個很重要的原因，否則的話，如果有了孩子，總歸身為父母，肯定要做出讓步，要責任，把孩子呵護好，養大，養好，那肯定會對自己加上一些繩索。

“母職”的懲罰

澎湃新聞：女性在生育整個過程中，除了生這一個動作，還要承擔受孕分娩哺乳這些過程，同時受社會文化觀念的影響，女性要承擔起絕大部分的養育后代的責任，這些都阻礙了女性的經濟政治社會地位的提升，這些現象被歸納為“母職懲罰”。

書中的女性作者遠多于男性作者（13：3），于是老師您覺得，這反應了某種社會現實，即女性更可能在生育問題上猶豫、搖擺，作出思考，抑或是編者梅根·多姆想通過這個比例，傳達了一種對女性的關懷，強調了自己的某種立場和傾向，認為女性在生育問題上有更上位的決定權？

于是：我覺得編者本身應該是不想把自己個人的立場就是強加在所有的作者身上，這點是肯定的，所以這本書的整個的讀下來的感受是相當的客觀而且具有多樣性的。

至于你剛才的問題，為什麼是13 ： 3，這里面有一個非常重要的原因是，生育問題至今為止還主要由女性來承擔的問題。如果科技、醫療發達后，男性也可以來分擔這一部分生育的動作的話，那愿意參與討論的男性就會更多。

這本書里面有好幾位女性作家啟發了我們用一種新的想法來思考母性。當我們很多人都說女人生育小孩是一個大自然的選擇，是大自然選擇了兩性之中比較有能力的一方來承擔生育這麼一個重責，所以很多崇尚這種自然觀點的人會認為女人生孩子是一個非常自然的事情，不應該去拒絕等等。但從生育懲罰的角度來講，大自然其實也把這項殊榮給了女性的同時，也是把前所未有的疼痛、危機、生命的危險給了女性，所以很多女性在選擇要不要生育的時候，是在做一個性命攸關的選擇。

我補充一下，就是這本書里面說的，其實不是不孕不育，而是一個無子化的傾向，就是“child- free”。然后作者在書里面也解釋了為什麼要用“child- free”這個詞。我們傳統的語匯當中就只有“生”和“不生”。然后不孕不育是一個生理性的問題，但是在這本書里面討論的問題，幾乎全部都不是處于生理性的原因，而是主觀的一種選擇。

書里很多人選擇不要孩子的一個原因，我覺得也很耐人尋味，這些作者說的是，我不是沒有能力成為一個好母親，恰恰是因為我擔心我會成為一個太理想的母親，所以才選擇不要成為母親，因為我要把這一部分對孩子的愛，對社會的能力，統統留給我自己。

所以，“child-free”是當代社會女性才會考慮的一個問題，只有當女性能夠擁有自己對事業和生命的選擇權的時候，這樣的問題才會出現。

澎湃新聞:您剛才說是“child-free”，作為一個新的概念，跟丁克有什麼不同的呢？

于是:從詞源學的角度來講，帶有“free”后綴的詞理論上面是有一點點的不好的意思。比如說房間是不可以抽煙是“smoke-free”，這份菜里面沒有讓你過敏的食材，通常就是把那個單詞加一個后綴“free”（比如無麩質就是“gluten-free”）。上世紀60年代后，在美國社會的流行文化當中出現了“child-free”詞。

所以我們究竟要不要用“child-free”詞還是有待商榷的。你可以感受得到，不管是在英文世界也好還是中文世界也好，都還沒有出現一個讓所有的人都滿意的一個詞來形容在當代社會主動的選擇不要小孩，并且不是對生養這件事持有反對意見的這麼一批人。

澎湃新聞：作者的觀點其實是比較中肯的，所以才會反思說，“child-free”詞用在這里對不對。

于是:對，而且有一個背景就是在上世紀六十七年代，美國從嬉皮士文化運動開始，自由主義和個人主義走向了高潮，很多人認為發揮自我的生命力是最好的。當中也有歷史社會和經濟的原因。

這本書有意義的地方是他在探討，當我們很多人都在想不要孩子是為了讓自己過得更好的時候，是不是我們要同時反思，要承認我們這麼做是稍微放棄了一部分對人類未來的責任感。我們不能否認“活在當下”的口號背后其實有一點點的虛無主義，對于未來的虛無主義，放棄，然后還有關于基因和種族的這些傳承。等等。

所以看起來是這樣的一個一個家庭問題，其實它相關的是50年后乃至100年后我們國家的構成，人口的構成，我們環境的構成。

澎湃新聞：我想請問趙老師，在相關的研究中，“生育懲罰”或“不生育懲罰”存在和表現于哪些方面？

趙夢晗：一般我們稱為“motherhood penalty”，即“母職懲罰”。

這個概念首先有一個限定的人群，指要進入勞動力市場的女性，在我們國家可能是城市中的女性，所針對的話題是社會對于女性生育行為的預期會對女性的職業發展可能造成哪些負面的影響。

首先，是一個找工作的時候，女性天然地有一些劣勢，一些工作明里暗里不太希望招到女性員工。

在生育期間和產后的一段時間，女性是沒有辦法投入到工作中的，那時候呢一方面雇傭的公司或者是單位他失去了你的勞動力，另一方面呢他根據國家要求，還要同時負擔你的一些開支，生育保險等等。那對于這些單位來說，他可能就會首先需要找其他人頂替你的工作，另外女性回到職場以后，她的工作技能可能會有一定的下降，重新拾起來可能會比較慢，也可能會因此掉了一些比較核心的崗位。

在養育的孩子過程中，女性沒有辦法像男性一樣，把比較多的時間投入在工作中，那她今后的職業發展可能就不能像沒有孩子的人一樣平順。

澎湃新聞：根據既往的研究，提倡少子的計劃生育政策曾經從客觀上減少了懷孕意愿，提升了婦女健康，也有更多時間和機會走向職場，社會地位也隨之提高，那您覺得即便在國家政策支持、配套措施跟上的情況下，多生幾個孩子，會不會依舊讓女性的權益有惡化、倒退的風險？

趙夢晗：國家肯定會通過配套措施，比如育兒假和提倡夫婦共同養育，來緩解女性在生育中所處的不利地位，但確實，不管是從這個新聞或者周邊求職者的經歷來看，因為這個生育政策放松，用人單位會預期你會生繼續生孩子，過去有生育政策限制的話，對方覺得你最多生一個，但現在還可能生兩個、生三個。那可能確實是會存在更明顯的風險，使得女性在不管是收入水平，還是未來的晉升提拔上受到負面影響，這確實是存在的一個問題。

“丁克”會如何想象自己的晚年？

澎湃新聞：我想請問一下各位老師，最早是什麼時候接觸的不想生的這麼一個觀念。

趙夢晗：可能是90年代吧。因為我是80年代末的，具體說不清楚，但是我知道在小學的時候肯定是已經接觸到丁克這個詞匯了。

丁克，本身是“dual income no kids”，所以要滿足條件的話，首先是dual income（雙收入），就是夫婦雙方都有工作、有收入。在過去，中國是比較強調女性的勞動參與的，因為這是婦女解放的一個部分。它是隨著我們的市場化的發展和西方的個人主義等一些觀念引入后，才逐漸流行起來的。

澎湃新聞：我想問一下呂老師，您在選擇不生之后，有跟周圍的朋友主動表明丁克的身份？周圍的人作何反應呢？

呂永林：肯定是要講的。因為像我是七零后嘛，我們這一代的人見面的時候，幾乎都會問到這些問題。

一開始的時候，別人如果過度勸導或者反對，我會有點不適，我甚至會反擊。現在覺得自己已經隨和很多了，我會很輕松愉快地跟他們說，“要也挺好，不要也挺好，自得其樂”。當然這只是一個沒法深談場合中俏皮的應對而已。

我覺得，人的生活也好，生命也好，完整的方式和道路有很多很多種，沒有哪一種完整肯定優越于別的完整之上。

澎湃新聞：我比較感興趣您身邊有寶寶的同齡人，會表達對您的生活狀態的羨慕嗎？

呂永林：口頭是有很多人這麼表達，但我不知道他們是否是真心的。比如說我有一個師兄，很多年前他就跟我聊到他白天工作本來就挺勞累的，晚上還要和太太輪番帶孩子，然后孩子晚上又不乖，他自己累了就在孩子的哭鬧聲當中不由自主地睡著了，結果等他醒過來的時候孩子還在哭鬧。我當時聽了覺得，哎呀，果然我不適合“擔此人類重任”。

澎湃新聞：那您會因為丁克的身份，比較難融入周圍的圈子或者群體。因為可能到一定年紀的時候，身邊的人都會聊育兒、教育之類的，你會覺得跟他們找不到共同話題嗎？

呂永林：是，還是經常會有這種情況，在一起聚會也好，聊天也好，大家講著講著好像就到了孩子或者房子，我一般就是盡可能地去聆聽。年輕的時候我會喜歡往人群當中去，往繁華的鬧市當中去，現在我就越來越覺得更愿意跟天地萬物相處，我跟天地萬物相處的時間已經超過了跟人相處的時間。我和我太太逐漸發現自己其實對人群的需要并不那麼大、那麼強烈，有些圈子我可以迅速退出，或者我就干脆不加入，這都沒有什麼。

于是：剛才呂老師講的時候我覺得特別感同身受。書里面有一篇《煩死人的“擁有一切”》，那篇很有意思，是一個大學老師的角度來寫的，作者跟年輕人接觸的時候發現，這些常春藤的孩子們對未來有非常多的期待，他們什麼都想要，想要幸福的家庭，想要愛我的丈夫，想要幾個小孩，然后想要怎麼樣培養小孩等等，要把這一代人所有的特權，包括經濟的，基因的，都傳給下一代。然后那位老師就很抱歉地對他們說：“很抱歉，我覺得你們不太可能擁有‘擁有一切’的人生。”其實所謂最好的決定無非就是最好的選擇，很多時候你只能選擇這個而不能選擇那個，不可能所有的都選。

澎湃新聞：衰老是所有人都要面對的人生課題，而養老，養兒防老往往是人們“規勸”丁克的最大理由。與西方社會一代撫育一代、缺乏贍養回饋的“接力模式”不同，費孝通先生指出中國家庭的代際關系屬于“撫育—贍養型”，“育兒”與“養老”之間代價關系的一致和平衡構成了我國幾千年來“養兒防老”的思想基礎。

呂老師，您作為丁克如何想象自己的晚年？有沒有為自己的晚年做一些準備或者打算？

呂永林：現在人到中年了，經常會想自己的老年應該怎樣度過。我覺得還是應該盡可能的保證自己的身體健康，然后盡可能地保有自己心智上的澄澈吧，即使真正的晚年來臨了，也要保持自己精神上的鮮活。

當然這些肯定不是空中樓閣，要有一定的外部的條件，比如說基本的生活的保障，像要有自己可以居住的房屋，再比如我會去購買相應的一些保險，提前選擇自己愿意長期居留棲息的地方。

澎湃新聞：然后我想問一下趙老師，我看到閻云翔老師提出的“下行式家庭主義”和“新家庭主義”的概念，說現在的家庭是一個資源向下流動的機制，包括情感也好，物質也好，都是從祖輩、父母輩轉移到子代和孫代身上。養兒防老到現在還能夠就是形成一種有效的養老邏輯？隔代養育會不會給這些老人造成了更大的壓力？

趙夢晗：首先有孩子不一定意味著有人給你養老，沒有子女，也不意味著你的養老沒有保障。總體來看呢，肯定是小家庭的抵抗風險的能力稍微弱一些，到老年的時候，你有子女或者孫子女，那對于養老方面的支持肯定是會更多一些。

你剛才提到“下行式家庭主義”的概念，實際上指的破除一種過去傳統的以長輩或者是老一輩的人為核心，以老年人的需求為主要責任或者義務的家庭形式，它逐漸轉變為另外一種代際關系，就是兩代人之間可能是一種互相協商、共同協調，然后努力互相幫助、共同抵御外部風險的模式。

所以說，就算是有更多的孫子女需要老人來幫助帶的，對于老年人來說也并不是一種很突然的事情，它可能本身就是拓展家庭的一個共同決策的這種結果。子女在生孩子的時候，可能會跟自己的父母商量一下，就評估一下他們愿不愿意或者說能不能有能力來幫助我帶孩子，剛才也提到，從調查結果來看，子女照料也是制約很多家庭生育的一個重要的因素，就是因為這種因素存在，照看孫子孫女并不會是突然出現的一個降低老年人生活質量的拐點。

澎湃新聞：這對老人來說是一個預期之內的責任，對嗎？

趙夢晗：對，它可能是預期之內的，并且也不會被認為是一個單純的責任，可能更多對于老人自己也有一些正向的情感反饋。

責任編輯：吳佳穎

校對：丁曉