澎湃新聞記者 陸林漢 實習生 劉暢
在第44屆世界遺產大會上，隨著“泉州”成為新的世界文化遺產，也使中國的世界遺產再次成為熱點話題。同時，大會上也先后審議并順利通過布達拉宮歷史建筑群、澳門歷史城區、左江花山巖畫文化景觀、長城等6項世界文化遺產保護狀況報告。
在西藏和平解放70周年之際，澎湃新聞專訪了西藏建筑設計研究院總建筑師木雅·曲吉建才。他向澎湃新聞回憶了其對布達拉宮的測繪和兩期修復的歷程，以及其對山南桑耶寺的修復設計故事。據他回憶，第二次修復后，布達拉宮再也沒有大修。“后來都是一些‘小打小鬧’。布達拉宮畢竟就像一個老人，經常感冒而已。”
布達拉宮始建于公元7世紀，至今已有1300多年的歷史。布達拉宮屹立在海拔3700余米的西藏自治區拉薩市中心的紅山上，占地面積40萬平方米，建筑面積13萬平方米，主樓紅宮高達115.703米。是西藏地方規模最大、式樣最全，美麗如畫的宮殿。
布達拉宮主體建筑主要分紅宮和白宮兩大部分。白宮是歷代達賴喇嘛生活起居和從事政教事務的地方；紅宮是達賴喇嘛的靈塔殿和各類佛殿。它不僅是西藏現存最輝煌的古代宮堡建筑群，也是文化遺產中的瑰寶，保存著極為豐富的文物珍品和藝術瑰寶，包括壁畫、雕塑、唐卡、瓷器、玉器、金銀制品等。
布達拉宮
布達拉宮前坡登山石階
近期，世界遺產大會成為了人們討論的一大熱點。回顧往事，1961年，布達拉宮就被列入第一批全國重點文物保護單位，在1989年與2001年經歷兩次大修后，并成為了世界文化遺產。
西藏自治區建筑設計研究院總建筑師的木雅·曲吉建才既是木雅地區的活佛，也是我國著名的西藏古建筑專家。自1980年至今，他先后參與了桑耶寺金頂、布達拉宮、羅布林卡、江孜白居塔、甘丹寺、色拉寺等30多座古建筑的修復工程。
今年是西藏和平解放70周年。近期，拉薩吉本崗藝術中心舉辦了“生長中的古城——古城保護與文旅創新論壇”，西藏建筑設計研究院總建筑師木雅·曲吉建才參與了該論壇。這一時段也是世界遺產大會成為熱點之際，澎湃新聞特此采訪了木雅·曲吉建才，他回憶了對布達拉宮的測繪和兩期修復的歷程，以及其對山南桑耶寺的修復設計故事。
木雅·曲吉建才
對話｜木雅·曲吉建才
澎湃新聞：近期正在舉辦世界遺產大會，而大會上也審議并順利通過布達拉宮歷史建筑群的世界文化遺產保護狀況報告。因此，想借此機會請您聊一聊曾經在布達拉宮的修復經歷。
木雅·曲吉建才：布達拉宮的第一次修復是從1989年年底開始的，真正的維修工程是1990年，歷經五年。這是國家第一次出錢來維修布達拉宮。當時專門成立了布達拉宮維修辦公室，辦公室下設有技術組、后勤組、材料組等等，我當時在技術組。第二次修復是在2002年開始，是對布達拉宮、羅布林卡、薩迦寺進行修復，也是歷經5年。
木雅·曲吉建才在做測繪
澎湃新聞：據了解，您還對布達拉宮做過測繪。那是在第一次修復時期做的嗎？
木雅·曲吉建才：做測繪是在修復之前。1966-1976年，很多名勝古跡都受了損害。1976年以后，國家建設部給我們西藏建筑設計院一個照顧，讓我們去調查了解西藏的古跡的損壞程度，以及是否能夠修復。所以，從1980年我們西藏建筑設計院就成立了古建筑科研室。雖然院里大多數人是搞現代建筑的，但是國家建設部有這麼一個任務，我們院里就組織了4個人，兩位老師，一個工農兵大學剛畢業的女同志和我。
我們去了西藏各地，如山南的藏王墓、桑耶寺等都進行了測繪。我們第一個做的測繪是大昭寺，這也是有史以來第一次對大昭寺進行測繪，過去沒人測過。然后1981年，我們對布達拉宮進行了測繪，那也是第一次對它對測繪。
拉薩紅山與布達拉宮示意圖（1981年8月）
澎湃新聞：大昭寺和布達拉宮的測繪哪個耗時更久？哪一個的測繪難度更大？
木雅·曲吉建才：布達拉宮更難，耗時更久。大昭寺面積要稍微小一點。關于布達拉宮的測繪，我們當時是分工的，我做的是紅宮的測量。紅宮是布達拉宮里積最大，樓層最高的，有7層高。其他人中，有的測白宮，有的測扎下，有的測東庭院（德央夏）。所以當我們對布達拉宮進行第一次修復時已不需要測繪了。
澎湃新聞：所以您當時對布達拉宮的結構已經很熟悉了。
木雅·曲吉建才：稍微熟悉一點。但是原先我們純粹是從測繪的角度去看待。1990年開始的修復則是從另一個角度去看。我當時是技術組的副組長，技術組的組長是布達拉宮管理處的處長，他并不是技術方面的人員，但如果沒有他，宮里的很多地方我們是進不去的。第一次修復的是中殿，也不能全部維修。紅宮、白宮兩個是主要建筑，這兩個得重點看，有些附屬建筑當時就來不及修復了。
布達拉宮紅宮主樓高115米，高十三層
白宮建筑
澎湃新聞：第一期修復時，布達拉宮內部的損壞程度是怎麼樣的？
木雅·曲吉建才：有些地方也嚴重，有些地方也不嚴重。比如說，這一期主要修復白宮。白宮有個大殿的12根柱的柱基是非常不穩定的。因為布達拉宮是先建造白宮的，當時松贊干布建宮心切，所以有些時候超常規地進行施工。那時下方墻體未干，還壓垮死了好多人。所以白宮的12個柱子基柱全部都是夯土墻，而非石塊。我此前測繪的是紅宮，不是白宮，其他老師測繪時也沒有注意這一點。所以到修復的時候，管理人員提到了比較在意的是白宮的柱基。
夯土墻的寬度和高度都是2米左右。但是上面柱子壓下來可是有4至5層的重量。怎麼辦？把那麼大的柱基換掉，從文物的角度上也不太允許。把那些土運出去也是個問題。那個時候國家文物局來人了，有幾個老師，還有一些年紀比較輕的，他們也是把我們測繪內容重新做了一遍，有一些整理，但他們對藏式建筑也沒那麼了解。所以后來我聯系了院里的結構工程師，最后用鋼筋混凝土墊下面的夯土，把柱子頂起來，然后再進行加固。此外，也有一些柱子有蟲蛀。這些我們不怕，有些梁不行了，我們就頂梁換柱。
白宮側面圖
澎湃新聞：換的是新柱子還是尋找年代久遠的老柱子？
木雅·曲吉建才：換新的柱子。從文物保護的角度和作為修復人員的感情上，我們不想換的，但有些構建實在太老了，還是換新的。
澎湃新聞：剛才聊的是白宮柱子的修復，那麼紅宮當時又有哪些問題？
木雅·曲吉建才：紅宮稍微好一點。紅宮有些柱子被蟲蛀了，但是柱子不是整根換掉，因為壞的也就是根部的一點。我們把蟲蛀厲害的部分鋸掉，然后用同樣粗的木頭接上。再者，有些柱子本身長8米左右，刷了純金，我們也沒資金全部換掉。一根柱子都要花費幾百萬，花費挺大的。再一個從文物保護角度也不允許把整個柱子那麼換掉。
澎湃新聞：布達拉宮第二期的修復是怎麼樣的？
木雅·曲吉建才：第二期修復的是布達拉宮的其他部位，比如說后山上班禪達賴的家園，他們的房子，僧人團住的僧舍，以及布達拉宮正面臺階。2001年7月，拉薩的雨水特別大，雨水滲漏到布達拉宮的正面臺階，造成布達拉宮的擋墻出現空鼓，局部造成坍塌。正面臺階是由我承擔修復的。此外，我們將壞了的擋墻打開，該換的也換了。
布達拉宮正面臺階垮塌剖面圖（1:100）
布達拉宮正面臺階修復現場
澎湃新聞：第二期沒再對主殿進行修復嗎？
木雅·曲吉建才：第二次修復的時候，主殿基本上沒動，只有一些局部，如對紅宮屋頂上的窗戶進行了更換。
澎湃新聞：之后，布達拉宮就再也沒有歷經修復嗎？
木雅·曲吉建才：再也沒有大修。后來就是管理處自己修修補補，都是一些“小打小鬧”。布達拉宮畢竟就像一個老人，經常感冒而已。
澎湃新聞：據了解，您除了修復過布達拉宮，還修復過桑耶寺。可否談及桑耶寺的修復歷程？
木雅·曲吉建才：桑耶寺比較早，在布達拉宮之前，1987年修的。修復的是桑耶寺金燦燦的金頂。桑耶寺建筑下半部分，高15米左右的土木建筑被保存下來了，但是上面還有高度為15米的5層金頂則全沒了。當時中央撥款修復的。桑耶寺的修復用到的金子的量很大。
桑耶寺最難的是五重金頂的內部，整個金頂以雙排柱子為支架，中央空間是個15米見方的方形平面，這一空間沒有一根柱子，稱作“內無柱”。雙排柱子的柱廊間隔，沒有用實墻，而采用木架石板隔斷，稱作“外無墻”。這種結構實際上是藏式傳統柱網結構和漢式營造斗拱結構合為一體的產物。
桑耶寺
澎湃新聞：當時負責修復的有幾人？
木雅·曲吉建才：就我一個。設計是我一個人完成的。我們院里其他人都是做現代建筑的，所以他們就說，“你去吧。”我答應了。
其實，從1980年對布達拉宮古建筑介入之后，我每時每刻都在想，一旦有一天如果能修復桑耶寺，我該怎麼辦？我太喜歡桑耶寺這個古建筑了。布達拉宮的維修不見得有很大的難度，但桑耶寺建筑的復雜性和特殊性是獨一無二的，其修復難度更高，是在沒有依據的情況下進行設計。當時關于桑耶寺的原貌，只有黑白照片，需要根據照片修復。當時內地也有很多老專家，包括在清華和蘇州的我的兩位老師，但他們對藏式建筑并不比我熟悉，所以沒有邀請他們來修復。
澎湃新聞：沒有資料，您是怎麼設計與修復的？
木雅·曲吉建才：剛才提到的老照片拍攝于1946年，是我修復的最大根據。但問題是，我并不能從上面了解到建筑尺寸。我試圖去找一些殘缺的構建，也完全找不到。
我詢問了一些老喇嘛，他們對桑耶寺有印象。在談及柱子的距離時，喇嘛們說兩個柱子之間有個佛像，根據這個線索，我測出兩個柱子間有1米5的距離；我又問關于柱子根基的痕跡，老喇嘛回憶道，里面那一層過去墊過木方；在老喇嘛回憶欄桿高度時說，他吹嗩吶時，嗩吶的高度和欄桿差不多高。他是1米6左右的個子，根據這一點，我推算出欄桿的高度。
那時我每天都會忙到凌晨。那個時候沒有電，點的是汽燈。就這樣做了2周，基本上把圖紙畫出來了。有一天我把圖紙掛起來，將老喇嘛和當地的一些老人聚集起來，請他們看。這些老人當時都是六七十歲，年紀輕的也有50多歲，我那時39歲。他們看了以后說看不懂圖紙，說不出我畫得對不對。
于是，我把圖紙做成模型，請了拉薩城關區古藝公司的工匠們來，按照圖紙做1:10的模型。就這樣做了20多天，把近20米的空間做成2米的模型，最后模型里是可以站人的。模型完成后，我再請老喇嘛和老人們來看，年老的喇嘛們看了后，認為那就是過去他們看到的桑耶寺。就這樣，我把外邊的造型和內部結構弄清楚了。1887年8月，班禪大師叫我去北京學習，于是我把模型和設計圖紙交給了木工，讓他們進行搭建準備。
桑耶寺模型
可惜在修復時也遇到一些問題。木頭總是有個彎度，不是筆直的。我們通常修藏式房子的時候，將木頭的彎度向下，但桑耶寺恰恰相反，需要的是將木頭的彎度朝上擺。我離開西藏去北京的時候確實沒想到這一點，沒能交代清楚，也使得老木匠們犯了個錯誤。桑耶寺提出了這一問題。好在最后木頭干了，不會再往下彎曲，但總有些地方露出了縫隙。另外，桑耶寺維修辦公室和古藝公司在金頂的幾個角上加4個鋼管用以固定，并在上面畫了一點彩畫。這其實是不需要的，我設計的這個地方其實是非常牢固的。從古建修復的角度來講，這也算是個美中不足。
澎湃新聞：如何看待當下對于西藏古建筑的保護與研究？
木雅·曲吉建才：現在生活好了，都現代化了，但老城、老建筑應該是保留其原來的面貌。雖然過去的建筑有些比較破舊、簡陋，但這里面也蘊含了當時的勞動人民聰明才智和工藝上的成就。
此外，在對于西藏古建筑的研究上，我認為要研究西藏古建筑，必須要學透藏文。國內的一些學者缺乏學習藏文的精神。有時候，他們認為懂漢語，能和當地人交流，而忽略了藏文的學習。
澎湃新聞：近期有從事哪些關于古建筑方面的工作？
木雅·曲吉建才：近期我在整理西藏千年的古建筑歷史的資料，想進行梳理后寫一本藏漢對照的相關書籍。
責任編輯：錢雪兒
校對：張亮亮
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